A HVG 38. számában megjelent interjú teljes változata.
A hétvégén megjelent, Diagnózis című gyermekvédelmi jelentés készítése során a rendszerből már kikerült, utógondozásban részesülő fiataloktól azt kérdezték, hogy ha lenne egy varázspálcájuk, milyen rendszert szeretnének. És ha önnél lenne ez a varázspálca?
Olyan gyerekvédelmet szeretnék, ahol én is szívesen élnék, meg ahol szívesen dolgoznék szakemberként. Ahol sokkal kevesebb gyerek nevelkedik a családján kívül, sokkal erősebbek a családmegtartó és prevenciós szolgáltatások. Ahol a figyelem a családokra irányul, és időben meg lehet előzni a tragédiákat. Egy ideális rendszerben jobban együttműködik az alap- és a szakellátás, és a társszakmák is aktívan jelen vannak: az oktatás, az egészségügy, a szociális ellátórendszer. És amikor kimondjuk azt, hogy „gondozási hely”, akkor egy családi ház képe jelenik meg előttünk, nem pedig lepusztult kastélyok vagy a hetvenes-nyolcvanas évekből ránk maradt irodaházak, amelyekben jelenleg sok befogadóotthon működik...
A legtöbben az ellátórendszer hiányosságaitól indulva beszélnek a gyermekvédelem állapotáról, ön viszont rendre onnan közelít, hogy a szükségesnél több gyerek nevelkedik a családján kívül, és kerül állami intézménybe. Most 20 ezer gyerek él szakellátásban. Közülük hányan lehetnének akár otthon is, ha megfelelő lenne a szociális háló, a szakellátás, a családsegítés?
Valójában az utógondozottakkal együtt 23–24 ezer gyerek él a szakellátásban. Ez brutálisan sok. Európában átlagosan a gyerekek egy százaléka nevelkedik a családján kívül, van, ahol ez az arányszám 0,6–0,8 százalék. Magyarországon 1,4 százalék. Ha jól működne az alapellátás, a szakellátás meg az ezekhez kapcsolódó kiegészítő szolgáltatások sokasága, akkor a hátrányos helyzetben lévő gyerekek jelentős részét nem kellene kiemelni a családjából, és mi is el tudnánk érni a 0,8 százalékos arányt.
Nincs olyan rossz állapotban ez az ország, mint amilyen rossz állapotban a gyerekvédelem van. Reális lehet, hogy 10–12 ezerre csökkenjen a családjukon kívül nevelkedő gyerekek száma.
Most viszont még ezzel ellentétesek a tendenciák. Miközben egyre kevesebb gyerek születik, a szakellátásban lévők száma nem csökken. Egyéves kor alatt a legnagyobb a beáramlás a rendszerbe, vagyis újszülöttek, csecsemők kerülnek be a legnagyobb arányban. Közben gyakorlatilag megfeleződött a hazagondozások aránya, ami szintén szívszorító, mert azt jelenti, hogy ha kikerül egy gyerek a családjából, akkor ő már nagy eséllyel a szakellátásban is nő fel. Pedig a cél az lenne, hogy megerősítsük a szülőket, családokat, akikhez így visszakerülhet a gyerekük.
Hogyan és mikor tudják megfordítani ezt a folyamatot?
Az első lépés a most bemutatott Diagnózis elkészítése volt, hogy pontosan lássuk, honnan indulunk, és ne vaktában lődözzünk, hanem valódi stratégiákat dolgozhassunk ki.
Ha nem ennyire szétbombázott rendszert örököltünk volna, akkor most olyan »luxustémákon« lenne az elsődleges fókuszunk, mint a digitális gyerekvédelem, a gyerekek mentális egészsége, az élethosszig tartó tanulás vagy a gyerekjogok érvényesülése a környezetvédelemben.
Ehelyett most az van, hogy „ó, te jó ég, ne haljon meg, ne essen ki az ablakon, ne szökjön el, legyen biztonságban, gondoskodjunk róla, ne bántsuk, ne kelljen kiemelni a családból”.
Emiatt két időtávra kell terveznünk. Egyfelől itt és most támogatni, segíteni kell a rendszerben lévő, veszélyeztetett gyerekeket, miközben dolgozunk azon a rendszeren, ami már középtávon sokkal hatékonyabban tud működni. Ezért is van egyébként két helyettes államtitkárságunk: Both Emőkéék felelnek az azonnal intervenciókért, Szilas Péterék pedig a hosszú távú tervezésben, új jogszabályokban és intézményrendszerekben gondolkodnak – ideértve például a digitális gyermekvédelmet is és a többi témát.
Sok év után kapott újra önálló minisztériumot a szociális ágazat, de ez még csak félsiker. Lesz-e pénz a tervek megvalósítására? Most 10 milliárdos gyermekvédelmi krízisprogramot jelentettek be, miközben épp ön mondta, hogy mintegy 2600 milliárd forint hiányzik a szociális szektorból.
Ezzel kapcsolatban a saját elképzeléseimet tudom megosztani. Végiggondolt és megalapozott költségvetésre van szükség, nem krízisfinanszírozásra. Átlátható és tervezhető működésre, amiben egyszerre érzik a szakemberek azt, hogy ők is számítanak, és a gyerekek is. Mi ezt tudjuk képviselni, és bízunk abban, hogy elég sikeresen tudunk érvelni azzal kapcsolatban, hogy a gyerekekre költeni a legjobb befektetés az államnak.
A jelentés megerősíti, hogy a gyermekvédelmi szakemberek alulfizetettek, túlterheltek, a gárda elöregedőben van, de arról kevesebb szó esik, hogy mennyire felkészültek.
Nagyon sok kritika éri a szakemberek részéről a képzési, továbbképzési rendszert, a 2021-ben létrejött Slachta Margit Nemzeti Szociálpolitikai Intézetet. Mindenképpen szükség van a továbbképzések rendszerének átalakítására is. Alapvető problémákkal szembesülünk: egyes eljárásokban a központi iránymutatás, ajánlás hiányzik, sok indokolt esetben pedig épp ellenkezőleg, a helyi együttműködés, a közös gondolkodás erősítése kellene a hatékonyabb munkához. Az ágazatban dolgozók azt mondják, a béremelés mellett az a legfontosabb, hogy szakmai munkát végezhessenek, és ehhez megkapják a kellő támogatást.
A Szőlő utcával kapcsolatban korábban azt mondta, készül egy koncepció a javítóintézetekről, addig pedig a négy meglévő intézményben fejlesztéseket hajtanak végre, hogy át tudjanak venni bizonyos funkciókat. Hol tart most ez a folyamat?
Jelenleg is tart a társadalmi vita a javítóintézetek gyermekvédelmi visszaintegrálásáról és fejlesztéséről. Egészen sok észrevétel érkezett, ezeknek az értékelése a napokban zajlik. Nagyon hálás vagyok, hogy emberek foglalkoznak azzal, hogy ilyen jogszabályokról társadalmi vitát folytassanak és visszajelzéseket küldjenek. Ha minden jól megy, október 1-jén a javítóintézetek hivatalosan visszakerülnek a gyermekvédelmi rendszerbe. Az ugyanakkor az elejétől fogva egyértelmű volt, hogy nem lesz ötödik intézmény a Szőlő utca bezárása után, tehát négy marad: Debrecenben, Nagykanizsán, Aszódon a fiúknak és a fővárosban, Rákospalotán a lányoknak.
Minden társadalmi meggyőződéssel ellentétben ugyanis csökken a kiskorú és fiatalkorú bűnelkövetők száma – bár nagyobb csökkenés is elképzelhető volna.
Így a négy intézményben van kellő kapacitás. Ezzel együtt persze szükség van fejlesztésekre, Aszódon kiemelten, de a Szőlő utca megszüntetése negatívan érintette a debreceni és nagykanizsai javítóintézetek életét is, és a rákospalotai intézmény is megerősítésre szorul, ezért is kértünk forrásokat a javítóintézetekre.
A rákospalotai intézmény csak lányokat fogad. A Szőlő utca bezárásakor számos kritika érte az előző kormányt, hogy a javítókban lévő fiatalokat szétszórták az országban, és egy fővárosi hozzátartozónak Zalába vagy Debrecenbe kell utaznia. Mennyire nehezíti ez a reintegrációt?
Az egy fontos szempont, hogy a bekerülő gyerekek és fiatalok családi kapcsolatai és megtartó hálózatai megmaradhassanak. De azt is érdemes látni, hogy jelenleg nagyon sok javítóintézetben nevelkedő gyerek a gyermekvédelmi rendszerből kerül át, tehát már korábban kiemelték a családból, és nemritkán maga a család a legerősebb kockázati tényező a gyerek számára az ismételt bűnelkövetés szempontjából. A kép tehát árnyalt. Ettől függetlenül a jó és megtartó családi kapcsolatok megerősítését olyannyira fontosnak tartjuk, hogy
a plusz pénzügyi forrásokból vissza szeretnénk hozni a javítóintézetekbe a szociális munkás, családgondozó szakemberek szerepkörét.
Az Orbán-kormány lényegében börtönként tekintett a javítókra, a Tisza-kabinet viszont visszaadja ezeket az intézményeket a gyermekvédelemnek. Miből látszik majd ez a különbség?
Ebben a folyamatban is fontosnak tartottuk a „semmit róluk nélkülük”-elvet, ezért a visszaintegrálásról szóló jogszabály a javítóintézetek részvételével, tudomásával és jóváhagyásával történik, nem pedig a fejük felett. A szemléletváltást mutatja az is, hogy az intézmények működését a feladathoz igazítjuk, például abban, hogy az elmúlt években sokkal több lett a sajátos nevelési igényű és speciális szükségletű gyerek a javítókban. Azért is kértünk most hárommilliárd forintot a javítóintézetek fejlesztésére, mert a jelenlegi struktúrában nem biztosítottak a megfelelő pszichológiai, pszichiátriai és egyéb szolgáltatások, nincs elég szociális munkás. Ezek a szakemberek azért fontosak, mert a javítóintézeti nevelésre úgy tekintünk, mint egy esélyteremtő beavatkozásra, aminek a lényege nem a gyerekek, fiatalok elzárása, hanem az a pedagógiai és nevelő, támogató munka, ami velük és a családjukkal történik a bíróság által kiszabott idő alatt.
Honnan lehet majd tudni, hogy működnek-e az elképzeléseik?
A mi munkánkat majd a jövő évi jelentés alapján lehet értékelni, abban már lesznek jelek arról, hogy mi ment jól, és mi kevésbé.
Úgy kezdtek a munkához, hogy még csak külön tárcája sem volt a szociális területnek meg családügynek. Előny vagy hátrány volt, hogy nulláról kellett felépíteni egy apparátust?
Az biztos, hogy még egyszer nem csinálnám. Nagyon nehéz egy nem létező minisztériumban egy korábban nem létező államtitkárságot létrehozni, miközben a feladataink korábban három tárcához tartoztak.
Egyszerre kell beszélgetni azokkal, akik a régi rendszerből jöttek, kialakítani egy új struktúrát, és megtalálni az új, erre alkalmas szakembereket. Még útközben vagyunk, de idáig sikerült egy nagyon jó csapatot összeállítani.
Az első néhány hónapos működés után hol érzi a legnagyobb szakmai hiányosságot?
Az ügyfelekkel kapcsolatos kommunikációnkkal nem vagyok maradéktalanul megelégedve. Ott van az aláírásom olyan leveleken, amikkel szakmailag vagy jogilag igen, de a nyelvhasználat szempontjából nem értek egyet. A rendszer rossz működéséből következik, hogy rengeteg egyedi ügy van, amelyekben az állampolgárok panasszal élhetnek. Az államtitkárságra és a gyámügyi főosztályra hetente 30–40 ilyen panasz érkezik, ezek egy részénél esetmegbeszéléseket tartunk, meghallgatjuk az érintett szakembereket, hogy az adott ügyben miért pont azt a döntést hozták. Ez segít abban, hogy tudjuk, min kell változtatni, és jobban értjük, hogy adott esetben egy család miért érzi, hogy igazságtalan döntés született. Ugyanakkor a kliensekkel szerintem sokszor úgy levelezünk, hogy valójában nem vagyunk jól érthetők, nem jelenik meg kellő mértékben az empátia, az együttérzés. Még akkor is el kell ismernünk, hogy nagyon nehéz, ha nem tudunk változtatni egy helyzeten.
Fontos, hogy azt érezzék az emberek, hogy a hatóság vagy a hivatal, amellyel leveleznek, figyel rájuk, meghallgatja őket. Ebben nagyon sokat kell fejlődnünk, határozottan tudom mondani, hogy ezt még mindig nem csináljuk jól.
Érthetőbben, gyerekközpontúbban, empatikusabban kell tudnunk kommunikálni a hivatalos levelekben is. Főleg, hogy még egy ideig biztosan nem fog csökkenni az egyedi ügyek száma.
És mit tart az első bő száz nap után a szakállamtitkárság legnagyobb sikerének?
A mostani jelentés alapossága már tükrözi azt, hogy milyen szakmai munkát sikerült elindítani. Ezt jelzi a hamarosan nyilvánosságra kerülő, a bicskei gyermekotthonban 2005 és 2025 között történt visszaéléseket és bántalmazást vizsgáló jelentés is, aminek szakmai szempontból több eleme is kifejezetten újszerű, előremutató és tanulságos. Választ keresett például azokra a kérdésekre: miért kellett a média ahhoz, hogy a bicskei ügyre, Vásárhelyi János tevékenységére fény derüljön? Miért jelentek meg leegyszerűsítő narratívák a bántalmazott gyerekekről? A bicskei jelentésben feladatunk volt az is, hogy lebontsunk egyes, szent tehénnek tekintett toposzokat, például arról, hogy milyen egy „intézetis” gyerek, és körbejártuk, miért kell mindig komolyan venni azt a gyereket, aki azt mondja, szexuálisan bántalmazták, vagy miért vonja vissza valaki a tanúvallomását. Ez a jelentés is a minisztériumon belüli csapatmunka eredménye.
Nemcsak a jelentések készítésénél, hanem a döntés-előkészítésben is alkalmaznak eddig szokatlan módszereket. A szakemberek mellett érintett gyerekeket, fiatalokat is elkezdtek bevonni a munkába.
Minél inkább a már említett „semmit róluk nélkülük”-alapelvet szeretnénk érvényesíteni: se gyermekvédelmi törvényt, se digitális gyermekvédelmi jogszabályt, se mást nem lehet elfogadni anélkül, hogy abban a gyerekek közvetlenül, érdemi módon részt vegyenek. Ezt sok európai országban, például Írországban nagyon jól csinálják. A gyerekrészvétel egyébként nem egy extra kihívás, hanem alapvető feladat, amiről rengeteg módszertani tudás áll rendelkezésünkre egész Európából. Ehhez az kell, hogy minden általunk készített anyag a részvételiség elve mentén valósuljon meg, vagy ha ez nem lehetséges, magyarázzuk el, hogy miért nem. Például a bicskei jelentésben nem tudtuk a részvételiséget a szó klasszikus értelmében biztosítani, mert sok szűkítő tényező volt, ami miatt ez nem volt biztonságos.
Milyen értelemben nem volt biztonságos?
Május végén jött ki a kormányhatározat, hogy a jelentést augusztus 31-én le kell adni, vagyis óriási munka, nagy felelősség volt:
több mint ötezer oldalnyi anyagot néztünk át, mi voltunk az elsők, akik az állam nevében, gyermekvédelmi szempontból utánamentünk annak, hogy mi is történt Bicskén.
Ennyi idő alatt egy éppen felálló minisztériumban egész egyszerűen nem tudtunk olyan biztonságos körülményeket teremteni, hogy az érintettek részvételét az ő élethelyzetükhöz, szükségleteikhez, igényeikhez mérten garantálni tudjuk.
Ha már média és Bicske, korábban említette, hogy nagyon szeretnének figyelni a traumaérzékeny kommunikációra. Hogyan?
Mi az első hónaptól kezdve figyeltünk arra, hogy amikor érkezik egy sajtómegkeresés, ne csak megadjuk a kért információt, hanem felajánljuk, hogy elmagyarázzuk a kontextust. Ha például megszökik egy lány egy intézetből a tetőn át, akkor szeretnénk megmutatni a hátteret is. Hogyan fordulhat elő, hogy egy gyerek bármi áron meg akar szökni? Miként lehetséges, hogy ezt senki nem veszi észre? A traumaérzékenység tehát azon is múlik, mennyire helyezzük kontextusba a történést, mert ez láttatni engedi a rendszer működését, ami már túlmutat az egyedi botrány hangsúlyozásán. Nem a hibák, mulasztások tagadása, hanem azok feltárása, megértése, javítása a célunk.
Fontos lenne a megbélyegző kommunikáció elhagyása is: ne mondjuk egy bántalmazott gyerekről, hogy a történtek nyomát élete végéig viselni fogja, és tönkrement az élete. Ez a narratíva ugyanis elveszi a reményét annak, hogy az adott gyerek élete jóra is fordulhat. Azt szoktuk mondani, hogy a traumaérzékenység szemüvegén keresztül egyszerre látjuk, hogy mi történt valakivel, és hogy milyen belső erőforrásokra támaszkodhat mégis.
Azt is segítenünk kell, hogy a magyar társadalom minél pontosabban értse, hogy egyáltalán mi számít nem megfelelő bánásmódnak vagy bántalmazásnak.
Sok gyerek, aki kikerül a Szőlő utcából vagy általában a gyermekvédelemből, nem is feltétlenül van tisztában azzal, hogy őt bántalmazták. Ezt mennyire kell tudatosítani bennük, és ez kinek a felelőssége?
A gyerekekkel szembeni visszaéléseknél sokszor már abban sincs egyetértés, hogy mi számít bántalmazásnak, és mi nem. Ebben össztársadalmi szinten van feladatunk: már az is segít, ha beszélünk róla, de elsősorban a felnőtteket, különösen a gyerekekkel dolgozó szakembereket kell érzékenyíteni és felkészíteni a jelek felismerésére. Hamarosan nyilvánosságra hozzuk a bicskei jelentést is, amely a többi között azt vizsgálja, hogyan maradhattak hosszú időn keresztül rejtve a bántalmazások. Ennek tanulságai fontos támpontokat adhatnak ahhoz, hogy a jövőben hamarabb felismerjük a jeleket, és hamarabb közbe tudjunk lépni.
A szombati sajtótájékoztatón úgy fogalmazott, kötelezővé tenni nem tudja, de nagyon ajánlja mindenkinek, hogy olvassa el a jelentést. Miért?
Tudatosítani kell a társadalomban, hogy a gyerekvédelem nemcsak pár ezer szakember meg egy minisztérium, hanem mindannyiunk közös ügye, feladata. Amikor bármelyikünk utazik a buszon, hazamegy a lakásába, mindannyian a gyerekvédelmi jelzőrendszer tagjai vagyunk.
Ha hallom, hogy a szomszédban bántanak egy gyereket, vagy a gyerekem osztálytársával valami nem oké, akkor azzal nekem állampolgárként dolgom van.
De ez a társadalom a kommunizmus óta azt tanulta, hogy az a biztos, ha bezárkózom, és a saját dolgommal foglalkozom. Biztos vagyok benne, hogy a magyar emberek nagy többsége partner lenne abban, hogy változtassunk ezen a hozzáálláson. Legyünk figyelmesebbek, odafordulóbbak, vállaljunk felelősséget közösségi szinten is a gyerekek jóllétéért. Ebben is bízva az intézmények fenntartójával tervezzük egy olyan weboldal létrehozását, ahol látható, hogy egy-egy otthonnak milyen szükségletei vannak. Például sok helyen probléma, hogy elavult az informatikai eszközpark, és ha lesz egy felület, ahol fel tudom ajánlani a még jól működő laptopomat, amit már nem használok, az sokat segíthet. Nem azt mondom, hogy hirtelen mindenki váljon gyermekvédelmi szakemberré, de gondoljuk át, hogy mit tudunk tenni azokban az élethelyzetekben, ahol van erre lehetőségünk.Sok gyerek, aki kikerül a Szőlő utcából vagy általában a gyermekvédelemből, nem is feltétlenül van tisztában azzal, hogy őt bántalmazták. Ezt mennyire kell tudatosítani bennük, és ez kinek a felelőssége?
A gyerekekkel szembeni visszaéléseknél sokszor már abban sincs egyetértés, hogy mi számít bántalmazásnak, és mi nem. Ebben össztársadalmi szinten van feladatunk: már az is segít, ha beszélünk róla, de elsősorban a felnőtteket, különösen a gyerekekkel dolgozó szakembereket kell érzékenyíteni és felkészíteni a jelek felismerésére. Hamarosan nyilvánosságra hozzuk a bicskei jelentést is, amely a többi között azt vizsgálja, hogyan maradhattak hosszú időn keresztül rejtve a bántalmazások. Ennek tanulságai fontos támpontokat adhatnak ahhoz, hogy a jövőben hamarabb felismerjük a jeleket, és hamarabb közbe tudjunk lépni.
A szombati sajtótájékoztatón úgy fogalmazott, kötelezővé tenni nem tudja, de nagyon ajánlja mindenkinek, hogy olvassa el a jelentést. Miért?
Tudatosítani kell a társadalomban, hogy a gyerekvédelem nemcsak pár ezer szakember meg egy minisztérium, hanem mindannyiunk közös ügye, feladata. Amikor bármelyikünk utazik a buszon, hazamegy a lakásába, mindannyian a gyerekvédelmi jelzőrendszer tagjai vagyunk.
Ha hallom, hogy a szomszédban bántanak egy gyereket, vagy a gyerekem osztálytársával valami nem oké, akkor azzal nekem állampolgárként dolgom van.
De ez a társadalom a kommunizmus óta azt tanulta, hogy az a biztos, ha bezárkózom, és a saját dolgommal foglalkozom. Biztos vagyok benne, hogy a magyar emberek nagy többsége partner lenne abban, hogy változtassunk ezen a hozzáálláson. Legyünk figyelmesebbek, odafordulóbbak, vállaljunk felelősséget közösségi szinten is a gyerekek jóllétéért. Ebben is bízva az intézmények fenntartójával tervezzük egy olyan weboldal létrehozását, ahol látható, hogy egy-egy otthonnak milyen szükségletei vannak. Például sok helyen probléma, hogy elavult az informatikai eszközpark, és ha lesz egy felület, ahol fel tudom ajánlani a még jól működő laptopomat, amit már nem használok, az sokat segíthet. Nem azt mondom, hogy hirtelen mindenki váljon gyermekvédelmi szakemberré, de gondoljuk át, hogy mit tudunk tenni azokban az élethelyzetekben, ahol van erre lehetőségünk.
A társadalom sokszor megmutatta már az érzékenységét, hiszen sokan mozdultak, amikor a kórházban rekedt csecsemőknek kellett segítség. A javítóintézetisekkel szemben viszont kevésbé érezhető ez az empátia. Képes szemléletformálásra a szaktárca?
Valahol ott kell kezdeni, hogy önök felteszik ezt az iszonyú fontos kérdést, én pedig elmondom, hogy az a gyerek, akiről már kisbabaként sem gondoskodnak megfelelően, nagyobb eséllyel csinál olyat kamaszként, ami miatt utána lehet, hogy egy javítóintézetben köt ki. Meg kell értenünk, hogy senki sem jókedvéből hülye, csak keresi az adrenalint, mások elfogadását, vagy egyszerűen a stressztűrő képessége alacsony a korábbi élettapasztalatai miatt, és hamarabb üt, mint beszél. Ha gyerekkorban megjelenik a gondoskodás, a szeretet, ha azt érzi, hogy úgy jó, ahogy van, akkor elég ellenálló lesz, bármit is hozzon az élet. Nekünk az a dolgunk, hogy minden gyerek megtapasztalhassa ezt, és ha nem történt meg kisgyerekkorában, akkor a javítóintézeteknek (meg az iskoláknak, sportkluboknak, egyéb közösségeknek) kell így működniük. De gyerekek mellett dolgozva megtanulja az ember, hogy mindig van remény.
